Þann 10. janúar 2013 sendi ég upplýsingabeiðni til fjármálaráðuneytisins og bað um ýmis gögn í krafti nýrra upplýsingalaga, aðallega um það sem gerðist 1907 og 1997 á milli ríkiskirkjunnar og ríkisins. Í dag fékk ég svar við henni og birti það hér. Beiðnin var í 4 liðum og svarað í jafnmörgum.
Beiðni #1:
Í krafti upplýsingalaga og annarra viðeigandi laga óska ég eftir því að fá eintak af lista yfir þær jarðir og kirkjueignir sem íslenska ríkið fékk við samning sinn við Þjóðkirkjuna sem undirritaður var 10. janúar 1997 og vísað er til í 63. gr. laga um stöðu þjóðkirkjunnar nr. 78/1997. Þá óska ég eftir verðmati jarðanna sem um ræðir, liggi það fyrir, eða öðrum áætlunum um verðmæti þeirra sem ríkið hefur gert á þeim.
Svar ráðuneytisins:
Benda má á samkomulag milli Íslenska ríkisins og Þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar ásamt skýringum nefndarmanna. Samkomulagið var ritað 10. janúar 1997. Það er m.a. að finna í greinargerð laganna er urðu síðar að lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar nr. 78/1997 (frekar aftarlega, auðkennt fylgiskjal I). Sjá: http://www.althingi.is/altext/121/s/0557.html
Kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, urðu eign íslenska ríkisins, samkvæmt samningum um kirkjueignir milli íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Andvirði seldra jarða rennur í ríkissjóð.
Við leit í skjalasafni ráðuneytisins fannst ekki yfirlit frá þessum tíma yfir þessar kirkjujarðir sem urðu eftir hjá ríkinu.
Enginn listi fannst í málaskrá yfir þær jarðir og kirkjueignir sem íslenska ríkið fékk við samning sinn við Þjóðkirkjuna sem undirritaður var 10. janúar 1997. Ekki er því hægt að skoða tilteknar eignir eða jarðir, hvorki verðmæti þeirra né hvort útbúið hafi verið sérstakt afsal frá Þjóðkirkjunni til Ríkissjóðs Íslands.
Næsta áratug á eftir, til október 2006, var síðan unnið áfram með þennan fjárhagslega aðskilnað Þjóðkirkjunnar og Ríkissjóðs Íslands. Þ.m.t. ákvörðun um afhendingu tiltekinna fasteigna og jarða til Þjóðkirkjunnar, sem höfðu verið skráðar á ríkissjóð.
Af svarinu að dæma vissi ríkið ekki hvaða jarðir það var að kaupa né hversu mikils virði þær voru. Fjármálaráðuneytið hafði það hlutverk að meta fjárhagsleg áhrif frumvarpa og veita umsögn um þær. Slíkt mat á verðmæti jarða hefði talist eðlilegt, enda var um að ræða nokkuð stóran samning.
Beiðni #2:
Einnig óska ég eftir þeim skjölum, eða lista yfir þau skjöl, sem fjárlagastofa hafði undir höndum við vinnslu umsagnar sinnar við frumvarp er varð að lögum 78/1997, s.s. 301. mál á 121. löggjafarþingi.
Svar ráðuneytisins:
Fyrst og fremst er hér bent á frumvarp til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar (lagt fyrir Alþingi á 121. löggjafarþingi 1996-97). Sjá:
http://www.althingi.is/altext/121/s/0557.html
Í svari fjármálaráðherra á þinginu 1998-1999 við fyrirspurn Ólafs Hannibalssonar er farið yfir samkomulag þjóðkirkju og kirkjumálaráðherra. Sjá:
http://www.althingi.is/altext/123/s/0432.html
Í svarinu var sérstaklega bent á neðangreind fylgiskjöl og fylgdu þau með svarinu. (Hér er hægt að sækja þau skjöl sem notuð voru á tölvutæku formi á Alþingi.is).
Fylgiskjal I. Íslenska ríkið og þjóðkirkjan gera með sér eftirfarandi samning um rekstrarkostnað vegna prestsembætta og prófasta, rekstrarkostnað biskupsstofu, framlag til kristnisjóðs og sérframlög til þjóðkirkjunnar. Dags. 4. september 1998.
Ásamt ítarlegum skýringum við einstakar greinar samningsins.
Fylgiskjal II. Kostnaðaryfirlit yfir kostnaðarliði.
Fylgiskjal III. Frásögn af fundi nefnda ríkis og kirkju um kirkjujarðir í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu 10. janúar 1997. En á fundinum var gert samkomulag íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar.
Öll gögn, þ.m.t. vinnugögn málsins er stofnað var í kringum kostnaðarumsögnina í janúar 1997 voru ljósrituð og send á lögheimilið þitt [tekið út – heimilisfang]. Um er að ræða myndarlegan blaðabunka.
Eðlilega er pósturinn ekki kominn svo ég get ekki komið með athugasemdir um skjölin sjálf. En af ofangreindum lista að dæma virðist vera að einu gögnin sem lágu fyrir hafi verið téðir samningar og frumvarp sem samningurinn kveður á um að eigi að leggja fram.
Beiðni #3:
Þá óska ég eftir skjölum, samningum eða samkomulögum sem varða þær breytingar sem urðu á sambandi ríkisvaldsins og þjóðkirkju árið 1907 sem urðu til þess að lög nr. 46/1907 og lög nr. 50/1907 voru sett.
Svar ráðuneytisins:
Þessi gögn frá 1907 eru geymd hjá Þjóðskjalasafninu. Almenningur hefur aðgang að þeim gögnum sem sett hafa verið í geymslu hjá þeim. Þessi gögn eru ekki lengur í ráðuneytinu.
Nokkuð eðlilegt svar, enda gögnin gömul. Það sakaði þó ekki að spyrja.
Beiðni #4:
Í svari fjármálaráðherra á þskj. 432 á 123. löggjafarþingi er getið þess að mögulega verði gerð sérstök afsöl fyrir eignarhaldi og/eða ráðstöfunarrétti ríkisins á umræddum jörðum. Hafi verið gerð slík afsöl óska ég eftir afriti af þeim.
Svar ráðuneytisins:
Í svari fjármálaráðherra á þinginu 1998-1999 við fyrirspurn Ólafs Hannibalssonar er farið yfir samkomulag þjóðkirkju og kirkjumálaráðherra. Sjá:
http://www.althingi.is/altext/123/s/0432.html
Kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, urðu eign íslenska ríkisins, samkvæmt samningum um kirkjueignir milli íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Andvirði seldra jarða rennur í ríkissjóð.
Við leit í skjalasafni ráðuneytisins fannst ekki yfirlit frá þessum tíma yfir þessar kirkjujarðir sem urðu eftir hjá ríkinu.
Enginn listi fannst í málaskrá fjármála- og efnahagsráðuneytisins yfir þær jarðir og kirkjueignir sem íslenska ríkið fékk við samning sinn við Þjóðkirkjuna sem undirritaður var 10. janúar 1997. Ekki er því hægt að skoða tilteknar eignir eða jarðir, hvorki verðmæti þeirra né hvort útbúið hafi verið sérstakt afsal frá Þjóðkirkjunni til Ríkissjóðs Íslands.
Þetta má líklegast túlka þannig að ekkert sérstakt afsal hafi verið gert, enda lá ekki fyrir hvaða jarðir voru keyptar og líklegast engar deilur sem kröfðust þess að gert yrði sérstakt afsal.
Takk kærlega fyrir þessa góðu vinnu í málinu Svavar. Þetta er með ólíkindum og það er eins og að það hafi verið aukaatriði að afhenda ríkinu jarðirnar og ganga frá framsali. Getur það talist eðlilegt að engar upplýsingar finnist um jarðirnar í svo stórum samningi hjá ráðuneytinu? Er maðkur í mysunni? Var verið að fela eitthvað sem þolir illa dagsljósið? Þetta mun koma í ljós.
Í Kastljós með þetta á stundinni!
Ég býð þér að leigja íbúðina mína fyrir utan svefnherbergið mitt. Verðið er að þú borgir mér dagvinnulaunin mín. Og leyfir mér að sofa í svefnherberginu mínu. Og nota íbúðina.
Og þú færð aldrei leigusamninginn.
Í stuttu máli er ég að sfá þig til að borga launin mín.
Og fólk veltir því fyrir sér afhverju íslensk stjórnsýsla er kölluð gegnrotinn fíflaskapur.
Foystumaður samninganefndar kirkjunnar lofaði mér að sjá þetta samkomulag 1997 en yfirmenn bönnuðu honum að gera það. En gott er að þú haldir málinu vakandi, Sveinn.
Sæll Svavar
Þú kannast kannski við þær greinar sem ég hef skrifað um samninginn og verðmæti kirkjujarðanna (sjá t.d. þrjár greinar á Vantrú nýlega, http://www.vantru.is/2012/03/04/12.00/ , http://www.vantru.is/2012/03/05/12.00/ ,http://www.vantru.is/2012/03/06/12.00/ og gamla bloggfærslu sem enn virðist talsvert lesin: http://blogg.visir.is/binntho/um/prestlaunasjodur/).
Annars langaði mig að benda þér á að Þjóðkirkjan virðist sjálf hafa einhvers konar skrá yfir og verðmætamat á jörðunum, sbr. síðustu grein mína hjá Vantrú (linkur hér að ofan). Þorvaldur Karl Helgason segir að samninganefnd Þjóðkirkjunnar hafi lagt fram „ítarlega úttekt á þessum eignum“ (hann á sjálfsagt við samningaviðræðurnar um miðjan 9. áratuginn). Þessi úttekt er lögð fram sem skýrsla (endanlegt plagg) á fundi samninganefnda ríkisins og kirkjunnar og ætti því að vera aðgengileg sem opinbert skjal.
Mér sýnist af þessari færslu þinni að þú hafir ekki beðið um þetta tiltekna skjal. Það væri þó athyglisvert að sjá hvert svarið yrði við slíkri beiðni! Eftir því sem ég fæ best séð þá gilda upplýsingalög hér en það væri sjálfsagt best að senda beiðni til Kirkjunnar. Svo gæti auðvitað verið að skýrslan liggi í bunkanum sem er á leið til þín í pósti!
Orði Þorvaldar er að finna í BA ritgerð Trausta Salvar Kristjánssonar frá 2010, bls. 33/34, sjá http://skemman.is/stream/get/1946/5849/16293/1/Hvers_vegna_eru_r%C3%ADki_og_kirkja_ekki_a%C3%B0skilin_a%C3%B0_fullu_%C3%A1_%C3%8Dslandi.pdf
Ég reyndi að setja inn athugasemd í morgun en hún birtist ekki?
WordPress flokkaði athugasemdina sem ruslpóst. Hún er komin inn núna.
Samkvæmt nýju upplýsingalögunum á ég ekki að þurfa að biðja um tiltekið skjal, heldur mega beiðnirnar vera opnari en svo. Þar bað ég um verðmat á jörðunum eða aðrar áætlanir um hversu mikils virði þær voru. Þær upplýsingar lágu ekki fyrir samkvæmt þessu svari.
Þá lærði ég nýlega af riti sem kirkjueignanefnd gaf út 1992 þar sem á að vera einhver listi og verðmat. Hef ekki komist í að skoða hann, enda hef ég ekki komist í eitt þeirra fáu bókasafna þar sem ritið er aðgengilegt. Hvort sá listi hafi talist áreiðanlegur veit ég ekki en ef hann var það, koma aðallega upp tvær spurningar:
a) Af hverju fylgdi listinn ekki samningnum sem fylgiskjal? Enda væri það mikilvægt í milljarðasamningi að það liggi skýrt fyrir hvað sé keypt.
b) Af hverju benti ráðuneytið ekki bara á þann lista í stað þess að segja að slíkur listi sé ekki til? Fjármálaráðuneytið átti að meta kaupin og eðlilegt að slíkur listi og verðmat, liggi það fyrir, myndi vera sent til þess.
Framangreint breytir því ekki að ríkið hefði átt að framkvæma óháð mat á jörðunum en ekki taka kirkjuna trúanlega, sérstaklega ekki þegar um er að ræða viðskipti upp á fleiri milljarða.
Sæll Svavarr
Ég held að málið með þetta tiltekna skjal (skýrsla) sem Þorvaldur Karl nefnir hafi aldrei verið lagt formlega fram. Það er þess vegna ekki skráð í skjalalista eða fundargerð og er þar af leiðandi ekki „til“ samkvæmt upplýsingum fjármálaráðuneytisins.
Opinberar stofnanir þurfa ekki að leita að skjölum umfram það sem eðlilegt getur talist í daglegum rekstri. Ef skjalið er ekki skráð á réttum stað þá skilar það sér ekki í beiðninni nema þeim mun nákvæmar sé spurt.
Kirkjan er opinber stofnun með sjálfstæðan rekstur. Hún heyrir undir upplýsingalög sem slík (nokkuð sem ég hef sjálfur látið reyna á). Beiðni til hennar með tilvitnun til ummæla Þorvaldar gæti vakið skemmtileg viðbrögð.
Annars held ég að það sé nokkuð ljóst hvaða skjal er um að ræða (samanbar einnig þriðju grein mína hjá Vantrú). Árið 1984 kom út fyrri hluti álits Kirkjueignanefndar, unnin fyrir samninganefnd Þjóðkirkjunnar. Þessi fyrri hluti er aðgengilegur á netinu en í honum er boðað að í síðari hluta hennar verði birt nákvæmt yfirlit um „seldar kirkjujarðir og ráðstöfun andvirðis þeirra“ enda sé von á útreikningum þess efnis úr tveimur áttum: Könnun Ólafs Ásgeirssonar á kirkjujörðum og ráðstöfun þeirra, og sjálfstæð „bókhaldsleg og lögfræðileg endurskoðun“ á vegum Landbúnaðarráðuneytisins.
Í áðurnefndri greinargerð, fyrri hluta, á bls. 2 er það jafnframt tíundað hver muni semja skrána: „Fékk nefndin því framgengt, að Ólafur Ásgeirsson, sagnfræðingur og skólameistari á Akranesi (nú þjóðskjalavörður), var ráðinn til þessa starfa. Fékk hann til þess launalaust leyfi frá skólameistarastarfi sínu um níu mánaða skeið en var þá á meðan á launum frá Dóms og kirkjumálaráðuneytinu. Hefur hann samið skrá þá um kirkjujarðir, er lögð verður fram síðar í tengslum við þessa álitsgerð, og mun hann semja formála hennar til frekari skýringar. “
Sem sagt, Ólafur Ásgeirsson hefur samið skrá um kirkjujarðir og meiningin var, árið 1984, að sú skrá kæmi fram síðar ásamt formála Ólafs.
Mér sýnist sem sagt borðleggjandi að fyrir liggi skrá, samin af Ólafi Ásgeirssyni fyrrum þjóðskjalaverði (er hann ekki nýlega látinn?), að þessa skrá sé að finna í síðari hluta álitsgerðar Kirkjueignarnefndar, og að þar sé jafnframt að finna nákvæmustu úttekt sem gerð hefur verið á þessu máli. Af hverju er hún þá svona leynileg?
Nú legg ég til, Svavarr, að þú sækist eftir þessu skjali markvisst, hjá bæði Biskupsstofu og Dóms- og Kirkjumálaráðuneyti. Ef ekki fæst svar má alltaf reyna að blanda fjölmiðlum í „skýrsluna horfnu“ og hvers vegna hún hafi aldrei verið lagt fram opinberlega.
Svo virðist hugsanlega vera annað skjal í spilinu, hjá Landbúnaðarráðuneytinu, aftur samkvæmt áðurnefndri álitsgerð (fyrri hluti), þ.e.a.s. „sjálfstæð bókhaldsleg og lögfræðileg endurskoðun“.
Álitsgerðin: http://www2.kirkjan.is/sites/default/files/alitsger%C3%B0-kirkjueignanefndar.pdf
Takk fyrir þessa greinargerð. Þessi listi er fáanlegur í riti kirkjueignarnefndar frá 1992 (sem ég nefndi áðan). Hann virðist ekki hafa verið lagður fram formlega og því eðlilegt að fjármálaráðuneytið hefði fengið hann ef hann hefði legið formlega fyrir. Þá hefði ráðuneytið getað metið virði jarðanna og svarað spurningunni með fullnægjandi hætti.
Svo skemmtilega vill til að Jóhanna Sigurðardóttir flutti breytingartillögu (http://www.althingi.is/altext/121/s/1105.html) á sínum tíma þar sem endurskoða átti alla liði samningsins að 15 árum liðnum en tillagan var felld. Hún hefur allavega tækifæri til þess núna sem forsætisráðherra.
Í ræðu sinni (http://www.althingi.is/altext/121/05/r07182519.sgml) nefndi Jóhanna þetta:
„Hvers virði eru þessar kirkjujarðir sem ríkið er núna að yfirtaka sem eru 400 talsins? Það var engin tilraun gerð til þess áður en málið var lagt fyrir þingið að fá mat á því hvaða verðmæti stæðu á bak við þessar kirkjujarðir og þegar eftir því var leitað m.a. við dómsmrn., þá höfðu þeir engin svör við því.“
Þetta staðfestir að almennir þingmenn þess tíma fengu ekki upplýsingar um virði jarðanna, ráðherrann sjálfur vissi það ekki heldur og grófir útreikningar, sem Jóhanna ræddi aðeins síðar í sömu ræðu, byggðir á söluupphæðin jarða seinustu ára bentu til þess að ríkið væri að gera afar slæman jarðasamning. Samt sem áður endaði Jóhanna á því að samþykkja frumvarpið (http://www.althingi.is/altext/121/05/l13161721.sgml).
Þetta er því miður afglöp ríkisvaldsins sem var síðan stutt af Alþingi.
Skjölin komu í dag og fylgdi enginn listi yfir kirkjujarðir fyrir utan þær sem höfðu verið seldar 1984-1996, á samtals 71.687.878 kr. (líklegast á þávirði hverrar sölu).
Svavar.
Getur þú upplýst hér hversu margar jarðir standa á bak við 71,6 milljóna króna upphæðina?
Það er ætlun mín að skanna inn öll skjölin sem ég fékk þegar ég kemst í skanna og birta þau síðan. Þá getið þið metið skjölin sem ég fékk í pósti.
Listinn er nokkuð óskýr þar sem í stað sumra jarða eru spurningarmerki, á einum stað stendur bara „Greiðsla 6. des. frá landbún.ráðun.“ og á einum stað er vísað til jarða í fleirtölu. Fjöldi færslna á listanum er 21.
Skipting jarðaviðskiptanna á milli ára (í krónum)
1984-1989 = 503.600
1990 = 534.641
1991 = 4.347.495
1992 = 6.103.157
1993 = 47.511.397
1994 = 1.038.000
1995 = 9.539.588
1996 = 2.110.000
Hæ.
Þið hafið sjálfsagt gagn og gaman af þessu. Fyrirspurn mín (hér neðst) um kirkjujarðir (sem fylgdu að sögn samningnum 1907 og sem lögin frá 1997 eiga að grundvallast á). Innanríkisráðuneytið svarar að gögnin séu að finna hjá Biskupsstofu og ekki hægt að skilja það öðruvísi en að Biskupsstofu beri að afhenda gögn í samræmi við upplýsingalög.
kv.
fþg
From: arni.gislason@irr.is [mailto:arni.gislason@irr.is]
Sent: 14. október 2013 11:05
To: Friðrik Þór Guðmundsson
Subject: RE: Beiðni um gögn með vísan til upplýsingalaga – kirkjujarðir
Sæll Friðrik Þór,
Varðandi gögn um kirkjujarðir.
Umbeðin gögn virðast vera til á Biskupsstofu. Eftir samtal mitt við skjalastjóra Biskupsstofu er mér sagt að um s é að ræða talsvert magn af óskönnuðum gögnum. Því ráðlegg ég þér að hafa samband við Biskupsstofu (kirkjan@kirkjan.is) eða beint við skjalastjóra Biskupsstofu, hana Ragnhildi Bragadóttur (Ragnhildur.Bragadottir@kirkjan.is). Í samr áði við Biskupssofu getur þú útlistað nánar hvaða upplýsingar það eru nákvæmlega sem þú óskar eftir og hvernig afhendingarmáta þeirra skuli háttað.
Með von um að meðfylgjandi lei ðbeiningar dugi.
Kveðjur,
Árni Gíslason, stjórnmálafræðingur
Innanríkisráðuneytið
Ministry of the Interior
Sölvhólsgötu 7
150 Reykjavík
Tölvupóstfang / E-mail: arni.gislason@irr.is
Reykjavík 3. október 2013.
Háttvirta innanríkisráðuneyti.
Með vísan til upplýsingalaga, nr. 140 28. desember 2012, einkum II. kafla, óska ég undirritaður hér með eftir afriti af eða eftir atvikum aðgangi að, því samkomulagi sem að sögn var gert 1907, sbr. Lög nr. 46/1907 um laun sóknarpresta og lög nr. 50/1907, og allra fylgigagna téðs samnings, einkum skráningu á þeim jörðum og fasteignum sem fylgdu nefndu samkomulagi.
Nánar tiltekið er átt við samning þann sem gerður var 1907 og vísað er til í greinargerð með frumvarpi til laga um Þjóðkirkjuna sem gildi tók 1997, en í greinargerðinni segir að um sé að ræða “samkomulag um eignaafhendingu og skuldbindingu” og töldust login 1997 vera fullnaðaruppgjör vegan þessa þá 90 ára gamla samnings, sem fól þá í sér að ríkið varð “formlegur eigandi allra kirkjujarða, að frátöldum prestssetrum”.
Sé samningur þessi frá 1907, og fylgigögn hans, ekki í fórum ráðuneytisins er minnt á leiðbeiningarskyldu og óskað eftir því að beiðni þessari verði framvísað á réttan aðila án óþarfa dráttar.
Sjái ráðuneytið ástæðu til að synja um afrit/aðgang að téðum samningi og fylgigögnum hans er óskað eftir rökstuðningi samhliða.
Undirritaður minnir á ákvæði upplýsingalaga um málshraða. Að áliti meirihluta allsherjarnefndar Alþingis við setningu upplýsingalaganna 1996 ber að afgreiða erindi sem þetta samdægurs ef ekkert kemur í veg fyrir það. Að öðrum kosti á ekki lengri tíma en 7-10 dögum og taki afgreiðsla meir en 7 daga ber að tilkynna beiðanda það sérstaklega með upplýsingum um ætlaða afgreiðslu erindisins. Afgreiðsla erindisins á aldrei að taka lengri tíma en 20 daga, en lengri afgreiðslutími en það er talinn jafngilda synjun. (Tekin skal ákvörðun um það hvort orðið verður við beiðni um aðgang að gögnum svo fljótt sem verða má. Hafi beiðni ekki verið afgreidd innan sjö daga frá móttöku hennar skal skýra aðila frá ástæðum tafanna og hvenær ákvörðunar sé að vænta. Frestur vegna afgreiðslu beiðni skv. 33. gr. skal þó vera 20 dagar”).
Óskað er eftir því að ráðuneytið staðfesti með tölvupóstssvari um hæl móttöku erindis þessa.
Svar/afrit sendist á neðangreint heimilisfang undirritaðs eða eftir atvikum rafrænt afrit í netfang undirritaðs sem beiðni þessi er send úr.
Virðingarfyllst,
Friðrik Þór Guðmundsson
Miðstræti 8-a
101 RVK
Sendi sjálfur inn beiðni fyrir nokkru síðan til innanríkisráðuneytisins og biskupsstofu. Gögnin frá innanríkisráðuneytinu eru óskönnuð og afgreiðslan tók rosalega langan tíma. Fékk að koma við hjá biskupsstofu og skanna þau inn. Náði því miður ekki að fylgja því eftir nema að hluta og náði því ekki að skanna nema hluta gagnanna. Ætlaði að dreifa þeim eftir að ég væri búinn að skanna allt inn en varð allt í einu of upptekinn til að mæta aftur og halda áfram.
Verð að segja að miðað við mikilvægi samningsins er rosalega lítið af gögnum í höndum innanríkisráðuneytisins.